Zrzucic bagaż przeszłości - Sztuka architektury

Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera


Zrzucic bagaż przeszłości

 

Czas czytania: ~17 min


Wywiad ze Stafanem Kuryłowiczem

 

E6gB8IGBAJobs6IIOxxcLJ7Cte2UcLEb94ncAOGstPsGfPrYyosaoIMl2YXj_kuryl.jpg
Jeżeli chce się zostawić po sobie coś wartościowego, to trzeba mieć wizję miasta przynajmniej na lat 20. W ramach jednej kadencji można pomalować płot - mówi prof. Stefan Kuryłowicz, architekt RZ: Co można powiedzieć o architekturze III RP? Unikam określenia III czy IV Rzeczpospolita. Mówmy o architekturze, która zaczyna się pojawiać po roku 1989. Jest inna. Bliższa tego, co się dzieje we współczesnym świecie. Jest wynikiem nieskrępowanego dostępu do literatury, środków technicznych, możliwości podróżowania, obserwacji i uczestnictwa w wydarzeniach decydujących o kierunkach rozwoju architektury. Zaczęły obowiązywać też inne od dotychczasowych polityczne cele. W efekcie pojawiły się u nas przykłady architektury, które są porównywalne ze średnią obiektów tworzonych w rejonach o dłuższej tradycji demokratycznej. A co by pan wymienił? Z gmachów publicznych, niestety nadal nielicznych, centrum Manggha w Krakowie, budynek Sądu Najwyższego na placu Krasińskich oraz całą gamę obiektów określanych niezbyt precyzyjnie jako komercyjne, w tym siedziby firm i liczne budynki biurowe, które są ważnym elementem naszych miast i podstawowym obecnie miejscem pracy. Są też wyznacznikiem skoku cywilizacyjnego. Z fabryk, hut czy PGR-ów do szklanych domów, za klawiaturę komputera. Jest pan zadowolony z biurowców powstających w Polsce? Z niektórych tak. Są ważne w pejzażu miasta i zapewne przetrwają. Co to znaczy przetrwają? Będą za 50 lat? Jeżeli przetrwają 50, to będzie dużo. W tej chwili w miastach można zaobserwować niebywale szybkie tempo wymiany tkanki architektonicznej. Jest to pochodna zarówno szybkiego przyrostu liczby mieszkańców, narastającego braku miejsca i wzrostu wartości gruntów, jak i zjawiska „moralnego” starzenia się poszczególnych obiektów, w tym zanikania funkcji, dla których były projektowane. Obecnie pracujemy nad projektem zespołu, który ma powstać w miejscu dawnego Supersamu, który przez lata był i dla mnie wzorcem doskonałości. Mam wrażenie, że to, co cechuje architekturę po 1989 roku, to chaos, bezguście i, rzekłabym, bezprawie przestrzenne. W mniejszym stopniu architekturę. Jest to natomiast cechą większości miast, w tym w znacznej mierze Warszawy. Nie szokuje pana liczba budynków potworków? Martwi i trochę dziwi. Tym bardziej że dobrze zaprojektowany budynek z reguły lepiej działa, jest tańszy w eksploatacji, dłużej zachowuje wartość rynkową oraz, w co trudno uwierzyć, jego koszty budowy nie są wyższe od domu szpetnego. Domy wartościowe architektonicznie to nadal 10 – 15 proc. wznoszonych. Dzieła wybitne stanowią tylko kilka procent. Nasze miasta zmieniają się dynamicznie i należy optymistycznie założyć, iż proporcje będą lepsze. Pytanie, czy będą po temu warunki. Dlaczego? Warunkiem podstawowym jest zapotrzebowanie i świadomość konieczności przyjaznej i wysokiej jakości przestrzeni publicznej. Chce pan powiedzieć, że nie chcemy dobrej architektury? Zdecydowanie nie wszyscy. Sugerowana przez panią szpetota części naszych miast i wielu wznoszonych obecnie domów to pochodna powszechnego społecznego przyzwolenia na bylejakość. Wielu z nas po prostu nie przeszkadza śmietnik za płotem, a nikt nie idzie do kryminału za wysypywanie śmieci w lesie. Jeśli wokół mnie jest brzydko, nie potrafię pracować, źle się czuję. Żałuję, że wjeżdżając do Warszawy przez aleję Krakowską, nie mogę zamknąć oczu. Jak jestem na skrzyżowaniu Alej Jerozolimskich i Marszałkowskiej, w samym centrum stolicy dynamicznie rozwijającego się europejskiego kraju, i widzę te prymitywne reklamy... wyć się chce. Nikomu jednak to nie przeszkadza, jesteśmy widać z tym szczęśliwi. Nam nie przeszkadza czy naszym urzędnikom? Nam. A urzędnicy są naszymi dumnymi reprezentantami. Nie ma powodu, aby byli lepsi od tych, którzy ich wybierają. Jak to się dzieje, że w krajach postkomunistycznych nie wszędzie tak jest? W Berlinie było możliwe stworzenie jakiejś nowej wizji miasta, z imponującym nowym centrum rządowym, dworcem. To jest przykład przekształcenia miasta, które jednak nie było dokonywane przez mieszkańców wschodniej części Niemiec. Nie chciałbym być niesprawiedliwy, ale przypuszczam, że ich wkład w przebudowę Berlina był ograniczony. Tym, którzy zdecydowali się na trudną operację zszycia miasta, udało się uczynić z tego ambicję całego narodu. Przekształcenie Berlina to jednocześnie wysiłek państwa, ale i ambicja berlińczyków. Niemcy wciągnęli do dyskusji specjalistów z całego świata. Zorganizowali szereg otwartych międzynarodowych konkursów. Powstał plan przekształcenia całego Berlina, w którym ujęto rozwiązania komunikacyjne, infrastrukturę, lokalizacje poszczególnych dużych zespołów kubaturowych i ważnych przestrzeni publicznych. Zbudowano makietę całego miasta, pokazano ją publicznie, dając każdemu możliwość jej obejrzenia i oceny. Dopiero potem przystąpiono do konsekwentnej realizacji. Zmieniał się kanclerz, zmieniała się władza, a plan, wizja były realizowane. To jest możliwe, gdy interes miasta i wizja jego przekształcenia jest interesem lokalnej społeczności, a jednocześnie interesem państwa, ale w perspektywie odleglejszej niż kadencja władz. Obowiązująca w Polsce ustawa o planowaniu przestrzennym w połączeniu ze złymi nawykami planistów nie daje nam szansy na przebudowę śródmieścia Warszawy w sposób porównywalny ze stolicą Niemiec. Czemu u nas to jest niemożliwe? Nie potrafię tego powiedzieć. Słabość państwa? Nie wiem. Być może słabość nas samych czy też brak świadomości, że jakość przestrzeni czy architektura to jest najtrwalsze, co po nas zostanie. Chodzi o pamięć. Nie wiemy dziś zazwyczaj, kto projektował pałace weneckie i florenckie. Nie interesują nas łajdactwa tych, którzy w nich mieszkali. Ale poprzez te pałace, te znakomite gmachy publiczne, są cały czas w pamięci, po kilkuset latach, nazwiska ich fundatorów, rodzin, które je zbudowały. Ludzie przeszli do historii kultury poprzez budynki, które po sobie zostawili. Paryż, miasto niebywale zwarte, zabudowane jest jednym typem budynku – kamienicą paryską budowaną od XIX w. wedle ścisłych zasad wytyczonych w trakcie rewolucji architektonicznej barona Georgesa Hausmanna. Jednocześnie ambicją każdego mera Paryża jest pozostawić po sobie ważny gmach publiczny. To niejako obowiązek. Gdyby nie ambicje polityków, nie powstałaby piramida przed Luwrem, park Citroen. Nie powstałby Instytut Arabski. Ta wizja miasta, wizja przekształceń wybiegająca w przyszłość, to trudna operacja. Ze smutkiem stwierdzam, że nam brak punktu wyjścia, intencji zbudowania wizji lub chociażby jej poszukiwania. Nazwijmy przyczynę. Najłatwiej by było powiedzieć, że to słabość wyobraźni lub jej brak u decydentów. Tyle że to nie jest takie proste. Wydaje mi się, że przyczyna tkwi głębiej. Można by też powiedzieć, że mamy złą ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. Ale tej ustawy nikt nam nie narzucił. Myśmy sami ją napisali. Nie wiem, czy wynika to z nieumiejętności porozumienia się, z nieumiejętności uznania racji innych niż nasze własne i racji wyższych niż akurat istotne dla jakichś grup interesów. Samorządy są kadencyjne. W ramach kadencji można pomalować płot. W ramach kadencji można komuś dać wygrać przetarg, sprzedać działkę, dać pozwolenie na budowę i na projekt... Zapewne. Nie wiem, czy nie jest w jakiś sposób symptomatyczne, że miasta, które rozwijają się względnie sprawnie i odczytywane są jako zadbane, to miasta zarządzane w miarę apolitycznie. Wrocław, Gdańsk, Gdynia. Procentuje kontynuacja działań, które trwają już blisko 20 lat. Z tego, co pan mówi, wynika, że polityka przeszkadza architekturze. Jeżeli nie przeszkadza, to nie sprzyja. Ucieka pan od odpowiedzi. Jest pan zależny od polityków? Jako architekt twórca jestem niezależny i bardzo o swą niezależność dbam. Jednocześnie warunki zewnętrzne, w jakich pracuję, są pochodną decyzji politycznych, bo decyzje dotyczące infrastruktury, przestrzeni publicznej, to są ich decyzje. Politycy nie zdają sobie sprawy, że najlepszą metodą na przejście do historii, na to, by być zapamiętanym i rozpoznawanym za lat kilkadziesiąt, jest pozostawienie po sobie znaczących gmachów publicznych. Większość z naszych włodarzy tego nie docenia. Z czasem będą tego żałować. Widzi pan szansę na zmianę tego stanu? Być może będzie nią właśnie zmiana świadomości. Zrozumienie, że okres kadencji sejmowej czy samorządowej, czyli lat czterech, to czas niebywale krótki. Jeżeli chce się pozostawić po sobie coś wartościowego, to trzeba mieć wizję miasta przynajmniej na lat 20. Przykład z Warszawy: kolejna zmiana władz samorządowych i natychmiast kolejna zmiana pomysłu na to, co ma być wokół Pałacu Kultury. To miotanie się trwa od lat kilkunastu i w efekcie nie dzieje się nic. Co więcej, pogłębia się dezintegracja struktury miasta, bo to zaniechanie ma swoją cenę. Pozostawienie wokół pałacu kilkudziesięciohektarowej wyrwy w środku miasta, abstrahując do tego, że jest nam wszystkim wstyd, powoduje, że inwestycje, które mogłyby zbudować centrum miasta, przenoszone są poza jego ścisły obręb. Gdyby można było budować w obszarze placu Defilad, być może nie byłoby potrzebne stawianie kolejnej wieży na Stawkach, a wcześniej gmachu Daewoo na Okopowej. Być może byłby czas na to, żeby przygotować plan ulicy Towarowej, która za chwilę stanie się centrum biznesu w Warszawie, ale nie dlatego, że zostało to tak zaplanowane, tylko dlatego, że tak wyszło. Poprzedni prezydent chciał mieć wokół pałacu niską zabudowę. Był z PiS. Teraz rządzi prezydent z PO. Jak się można spodziewać, w związku z tym chce otoczyć Pałac Kultury wieżowcami. Może lepiej go jednak zburzyć? Planowanie miasta to proces dynamiczny. Ogromną zasługą decydujących o mieście wcześniej było uchwalenie planu placu Defilad. Nic takiego dotychczas nie powstało. To, że jest on zmieniany, jest także procesem naturalnym. Jestem za budową wysokich domów w centrum. Warszawa od zawsze miała ambicje być miastem wysokim. Czy burzyć Pałac Kultury? Pozostanie elementem historii, choć zmienia się jego symbolika. Powinien być traktowany jako przestroga, by zachować ostrożność, że jeśli straci się instynkt samozachowawczy, to ktoś znowu będzie chciał postawić tu symbol swej dominacji. Nie da się też ukryć, że to Pałac Kultury wyznacza w tej chwili centrum Warszawy, lecz też jego znaczenie jest mniejsze, niż było lat temu 20. Na razie otoczenie Pałacu Kultury pada ofiarą zmian politycznych, bo zmienia się wizja, przedłuża się czas projektowania. Pan też jest w jakimś sensie ofiarą zmian politycznych. Myślę tutaj o konkursie na Stadion Narodowy. Za rządów PiS był pan pewniakiem w tym konkursie. Zaczęła rządzić Platforma i przegrał pan. Nie byłem pewniakiem. Choć sądzę, że byłem do budowy Stadionu Narodowego najlepiej przygotowany, ponieważ od dwóch lat się tym rejonem zajmowałem. Decyzje zapadły inne. Trudno. Nie było w tym polityki? Nie wiem, czy była czy nie. Mnie to nie interesuje. Pracuję w tym mieście 35 lat niezależnie od jakichkolwiek zmian politycznych... Nie wie pan czy woli pan o tym nie mówić? Pan minister przedstawił rzeczowe, merytoryczne uzasadnienie swej decyzji. Wierzę, że uda mu się zbudować Stadion Narodowy na czas. Otrzymał od nas list gratulacyjny z deklaracją pomocy, jeżeli by chciał wykorzystać naszą wiedzę i doświadczenia. Mam tę satysfakcję, ogromną, że stadion realizowany jest w miejscu sugerowanym przez nas, że przyjęto też naszą argumentację, że tereny wokół stadionu należy przeznaczyć na cele zabudowy towarzyszącej, związanej ze sportem, ale również komercyjnej. To pochodna między innymi naszych sugestii. Wiem, jak naiwnie to brzmi, ale przecież szepcze się po kątach, że nie mógł pan wygrać, bo jest pan kolegą z klasy Lecha Kaczyńskiego, bo forsowała pana Elżbieta Jakubiak… Protestuję. Nie wiem, o czym się szepcze w Warszawie. Z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim chodziłem do szkoły, ale nigdy nie czyniłem tego informacją publiczną. Moja kariera jest w zupełnie innym sektorze. Udało mi się osiągnąć obecną pozycję ciężką pracą, dzięki własnej determinacji i talentom mych współpracowników oraz zaufaniu inwestorów, dla których pracuję. A jak zareagowałem na informację, że zapadła decyzja, iż to nie ja projektuję stadion? Cóż, przyszedłem do biura na spotkanie z mymi partnerami i zanuciłem iż „znowu w życiu mi nie wyszło…”. Moja mama, też architekt, osoba bardzo światła i rozsądna, zareagowała stwierdzeniem: „..i Bogu dzięki, synku”. Wróćmy jeszcze do Pałacu Kultury. Mówi pan, że dobrze, iż zapadła decyzja, żeby go nie burzyć. Ale czy nie jest to symbol niedokończenia czegoś, niezdobycia się na puentę rewolucji? W 1923 r. zburzyliśmy przecież gigantyczną cerkiew na placu Saskim. Mówi pani: zburzyć Pałac Kultury. I co? Byłoby jeszcze większe pole. Jak długo by ziała ta dziura? Co byśmy umieli na tym miejscu postawić? Obawiam się, że burzenie idzie nam znacznie łatwiej od budowania. To zresztą nie jest proste, zbudować coś wartościowego w szczerym polu. Francuzi próbowali się ścigać z Ameryką i zbudowali La Defense, które się okazało porażką. Zbudowali przedtem wieżę Montparnasse, która do dziś straszy. To, co jest wartością w Chicago, Nowym Jorku, to to, że jest tam nawarstwianie się domów budowanych w różnych okresach o różnej skali, kondycji technicznej i charakterze. Byłoby nieszczęściem, gdybyśmy w tej chwili próbowali definiować w szczegółach każdy fragment miasta, czy też gdyby jakiś światły urbanista próbował wymyślić od początku do końca, jak ma wyglądać plac Defilad i charakter zabudowy wokół. Należy tworzyć ramy, w jakich miasto ma się przekształcać, ale zawierzyć tym, którzy będą w nich inwestować, oraz stworzyć warunki, aby ramy te chcieli wypełnić. Wspominał pan Paryż i reformy Hausmanna, a teraz mówi pan, że nie ma miejsca dla kogoś takiego jak Hausmann. Hausmann nie decydował o kształtach budynków. Określił zasady. Wytyczył bulwary, place, przestrzenie publiczne, zdefiniował zasady określające możliwe parametry zabudowy. Dokonał rewolucji w mieście, która była później realizowana przez dziesięciolecia i pokolenia. Proces planowania miasta jest zawsze dynamiczny. Powinno się określić parametry od do, w jakich miasto się powinno rozwijać, i dać wolność, zaufać tym, którzy chcą budować. Plany – wizje rozwoju, powinny być tworzona zawsze na wyrost. Doświadczenie uczy, iż rzeczywistość zawsze przerasta nasze wyobrażenia. Gdyby baron Hausmann dzisiaj żył i gdyby poszedł do ratusza ze swą wizją, to urzędnicy powiedzieliby mu: plan zagospodarowania przestrzennego i analiza dobrego sąsiedztwa. Dokładnie, niestety. A należałoby takiemu komuś zaufać. Być może jakiś Hausmann wśród nas jest, tylko ma marne szanse. Szczególnie jeżeli jest jednym z nas. Czemu? Bo łatwiej nam zaakceptować średniej jakości ofertę opatrzoną zachodnim nazwiskiem niż świetną Kowalskiego. To przejaw snobizmu, a może prowincjonalizmu? Pan mówi o snobizmie, Maria Janion czy Ewa Thompson wolą mówić o postkolonializmie. Z kompleksami i zapatrzeniem we wzorce krajów silnych. Może po prostu brak nam wiary w siebie. Jednocześnie czasem boli, że trudniej uzyskać aprobatę czy uznanie dla tego, co robimy, w kraju niż w Europie. Christian Keres, który wygrał konkurs na projekt Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, powiedział niedawno w „Gazecie Wyborczej”, że Warszawa potrzebuje budynków, które mogłyby stanąć tylko tutaj. Nie musi zabiegać o kupowanie gotowców ani nie powinna wracać do stylów historycznych. Styl historyczny – nie daj Boże. Uważam, że każdy obiekt powinien zawsze nosić cechy okresu, w jakim powstał. Nie powinno to być ani kopią, ani przypadkiem. Ostatnio zostałem zapytany o propozycje wieżowca pani Zady Hadid, wedle projektu której, być może, czy też nie daj Boże, powstanie kolejny warszawski wieżowiec. W zaproponowanej formie wolałbym, aby nie powstał. Brzmi jak bluźnierstwo. To wielkie nazwisko, sława światowa! Tak i to zobowiązuje. Co z tym fantem zrobić, że tak kopiujemy, przenosimy ślepo wzorce. Ot, budujemy stadion we Wrocławiu, który przypomina łudząco stadiony gdzie indziej w Europie, i to się nam właśnie podoba. Niestety następuje uniformizacja architektury i to jest nieszczęście, które zaobserwować można wszędzie. Nie jesteśmy w tym odosobnieni. Jednocześnie przypadki, w których niektórzy z nas sięgają po wzorce najprostsze, wracając czasami do rozwiązań zaproponowanych już gdzie indziej, wyklucza dla nich możliwość zaistnienia w architekturze w sposób trwały i umieszczenia budynku swego autorstwa w przedziale tych 10 proc. obiektów zaliczanych do architektury o trwałych wartościach. Podoba się panu projekt, który wygrał w konkursie na Muzeum Sztuki Nowoczesnej? Zdecydowanie tak. To jest wymagający, trudny projekt. Niebywale przemyślany i wartościowy. I będę tego stanowiska bronił. To zresztą był pierwszy konkurs w Polsce zorganizowany z takim rozmachem. Dobrze też, że udało się tę pracę obronić. Myśli pan, że może się stać wizytówką Warszawy jak Muzeum Guggenheima w Bilbao? Christian Keres jest architektem o zupełnie innym temperamencie niż pan Gerhy. Muzeum Sztuki Nowocześniej jego projektu po ukończeniu będzie na pewno jednym z najważniejszych gmachów publicznych Warszawy i ważnym budynkiem w Europie. Nie będzie odniesieniem do Bilbao, bo nie to było intencją organizatorów konkursu i Keresa. To jest zupełnie inna kategoria muzeum. Kategoria podobna: muzeum sztuki. Ten konkurs, jego warunki brzegowe wymyślili urzędnicy. Może jest po prostu tak, o czym nie bardzo może pan głośno mówić, że samorządowi urzędnicy, którzy o różnych tego typu inwestycjach decydują, wolą być zachowawczy, ostrożni i na wszelki wypadek bez wyobraźni? Są urzędnikami. Z reguły chcą nimi pozostać przez lata i z zajmowanych pozycji dobrze w swym przekonaniu służyć miastu. Dlatego są zwykle ostrożni. Stąd wartościowego obrazu miasta i wizji miasta nigdy nie stworzą urzędnicy. Ale u nas tworzą? I dlatego te miasta wyglądają tak, jak wyglądają. Żeby to zmienić, trzeba po pierwsze zmienić ustawę o planowaniu przestrzennym, a dalej znaleźć osobę, być może nawet kontrowersyjną, ale mającą temperament, ciekawość, energię, wiedzę i pewne doświadczenie oraz odwagę, aby poszukać wizji miasta bądź jakichś znaczących w niej fragmentów. Żoliborz, którym się teraz zachwycamy, powstał na podstawie szkicu Tołwińskiego z roku 1921. Fragmenty osi stanisławowskiej, która nadal w planie miasta jest widoczna, to pomysł Stanisława Augusta Poniatowskiego z lat 70. XVIII wieku, który, choć szybko zaniechany przez autora, miał na tyle duży potencjał, że jego ślady istnieją do dzisiaj. Myślę, że w tej chwili Warszawa spełnia wszelkie wymagania, woła o to, aby spróbować zdefiniować jej obraz za lat kilkadziesiąt. Tyle że problemu tego nie rozwiąże studium zagospodarowania przestrzennego i to nie mogą być decyzje urzędnicze. To dotyczy także innych polskich miast. Jeżeli architektura jest wyrazem tego, co państwo i naród chcą o sobie powiedzieć, to co można zobaczyć w tym, co powstało po roku 1989? Chyba to, iż mamy kłopoty ze zdefiniowaniem własnej tożsamości i pozycji, jaką mamy czy też chcemy osiągnąć. Nie powstał żaden znaczący projekt przestrzenny, który by mógł zostać zapisany i zapamiętany. Udało się tylko odtworzyć trochę przestrzeni istniejącej i poprawić chodnik. Jednocześnie powstają pojedyncze ważne gmachy publiczne o wartościowej architekturze: centrum Manggha w Krakowie, gmach Sądu Najwyższego w Warszawie, Muzeum Powstania Warszawskiego, będące w przygotowaniu centrum „Solidarności” w Gdańsku czy projektowane przez nas Narodowe Forum Muzyki we Wrocławiu, a także ważne budynki realizowane przez inwestorów prywatnych i władze samorządowe. Na wielkie projekty porównywalne z budową Gdyni, warszawskiego Żoliborza czy też wizje naszych miast w perspektywie kilku pokoleń przyjdzie nam jeszcze poczekać. Być może do momentu, gdy będziemy już w pełni mentalnie wolni od tego, co się nam przytrafiło w latach komunizmu. Źródło: Rzeczpospolita, Joanna Lichocka

Podepnij swój artykuł

tagi

Nowoczesny dom jednorodzinny na pochyłej działce
Nowoczesny dom jednorodzinny na pochyłej działce

Nowoczesny dom jednorodzinny projektu Łukasza Lewandowskiego stanął kilka lat temu w Rybniku. Na pro ...

Villa Metro – porządek w chaosie
Villa Metro – porządek w chaosie

Villa Metro – to nowoczesny i ekologiczny biurowiec, który stanął w zbiegu kilku wyjątkowo ruchliwyc ...

CWA House – nieregularna bryła architektoniczna od Beczak / Beczak Architekci
CWA House – nieregularna bryła architektoniczna od Beczak / Beczak Architekci

CWA House – realizacja architektoniczna z pracowni Beczak / Beczak Architekci – powstała niedaleko W ...

KOMENTARZE
Komentarze
Brak komentarzy
Zaloguj się, aby dodać komentarz

Nie przegap okazji!!!

zapisz się do naszego newslettera