Chcesz być na bieżąco? Zapisz się do naszego newslettera


Jerzy Gurawski - 2007

 

Czas czytania: ~50 min


Nagroda Honorowa SARP 2007

 

yYvPAqVGQgS5JYGBmCiyCd9HU1DvZIeJNYVtCBhHMuZsAO17v7n4lVfoA4UD_gurawski.jpg
Jestem projektantem rzeczy nieprawdopodobnych - rozmowa z Jerzym Gurawskim – laureatem Honorowej Nagrody SARP 2007 Urodził się Pan we Lwowie, potem mieszkał w Bielsku-Białej, Krakowie, Opolu, od dwudziestu kilku lat jest Pan związany z Poznaniem. Jaka jest różnica między architekturą tych miast i ich klimatami? - Zacznijmy od Lwowa. To magiczne i mityczne wspomnienie, ale, jak to bywa w życiu, wspomnienia stamtąd są wyrazistsze teraz, niż były kiedykolwiek. Ze Lwowa wyjechaliśmy z rodziną przed drugim wejściem Rosjan, w 1944 roku. Miałem wtedy dziewięć lat, ale wiele rzeczy pamiętam. Co nie znaczy, że byłem w jakiś silniejszy sposób związany z tym miastem, oczarowany nim. W końcu, na Boga, byłem dzieckiem. To, jak zapamiętałem Lwów, jest chyba najlepszym rodzajem pamięci, jaka może być. Pamiętam klimaty i zwyczaje, jakieś zabawy, gry, przygody... Różne rzeczy pamiętam, ale wszystko to są fragmenty, które nie łączą się w całość. I dla mnie Lwów jest jak za mgłą; znakomity - choć w sensie urbanistycznym zupełnie nieczytelny. Ojciec był wspaniałym człowiekiem. Przysięgły geodeta, który pochodził ze Stanisławowa, zaczynał karierę na Politechnice Lwowskiej. Wywodził się z rodziny zamożnych rolników - pamiętam dziadka w szubach i czapach baranich. Jeden z jego braci też był geodetą, drugi, który zmarł na suchoty, architektem pouczelni w Wiedniu, trzeci skończył AWF i właściwie całe życie zajmował się harcerstwem. Rodzina więc fajna: chłopska, twarda, wschodnia natura w nich była. To byli ludzie nieprawdopodobnie uparci, zacięci w sposób straszliwy. Wojna przeszkodziła im w rozwoju. Ze Lwowa trafiliście do...? - Po wyjeździe ze Lwowa zaczął się okres naszych podróży przez Polskę: Jasło, Przemyśl, Chełmszczyzna, Lubelszczyzna, stamtąd skok na Śląsk, do Katowic, potem Kraków, gdzie ojciec próbował się zaczepić na politechnice. Ale ona robiła się wtedy bardzo czerwona, a on miał swoje twarde przekonania. Jego lwowscy koledzy zaczęli tam pracować i robić naukowe kariery, a myśmy wyjechali do Bielska-Białej w Beskidach. Śliczne, pięknie położone miasto. I tam zaczęliśmy jakieś normalne życie... Choć nie było znów takie normalne, bo rodzice się rozeszli, wspólne życie - przez wojnę, przez te podróże - im się nie udawało. W Bielsku poszedłem do liceum, które zrobiło na mnie wielkie wrażenie. To była taka dziwna szkoła zbudowana parę lat przed wojną: wielki gmach, który miał własny basen, znakomicie wyposażoną salę gimnastyczną, obserwatorium astronomiczne, lożę tercjana, ogromne szatnie, przepiękne hole. Niewiarygodny, cudowny kompleks budynków, który bielszczanie zbudowali ze składek na cześć marszałka Piłsudskiego. Oczywiście, jak ja do niego poszedłem, to szkoła już była imienia Findera, dopiero niedawno wróciła do Piłsudskiego. Ale w tym całym chaosie to było niezwykłe, wspaniałe liceum. Ze starymi profesorami, którzy przeżyli spokojnie wojnę dzięki temu, że mieszkali przy szkole, w mieszkaniach profesorskich. Byli zasiedziali i także nowa władza nie tak szybko ich wyrzucała. To był piękny okres. Mieliśmy wspaniałego łacinnika, starego kawalera, który chodził w dziurawych skarpetach, ale zawsze miał wyprasowaną koszulę, zawsze był w krawacie i miał pasję. Uczył nas, dzikich ludzi, łacińskich słówek, których my nie chcieliśmy się uczyć. Bielsko szalenie mi pomogło, zaimponowało, ustawiło życiowo. To tam załapałem bakcyla architektury. Kiedyś, w piwnicy szkoły znaleźliśmy zachowane projekty liceum. W ogromnych, drewnianych ramach za kryształowym szkłem wisiały rysunki i projekty. Uświadomiłem sobie wtedy, że cudowny budynek mojego gimnazjum został przez kogoś wymyślony. Że to się wymyśla. Że ktoś to robi. Zacząłem się tym interesować i miałem szczęście, że do tej postrzeganej jako przyzwoita szkoły chodziło dużo inteligentnych, rozgarniętych dziewczyn i chłopaków. Architekturą zainteresowało się jeszcze kilka osób. Prowadziliśmy gorące rozmowy, dyskusje. I kiedy kończyłem liceum, w 1954 chyba, chciałem już iść na architekturę w Krakowie. Byłem dzieckiem inteligencji pracującej i w szkole nie wyróżniałem się ideowo. Nie miałem dobrej opinii, ale ojciec za to miał przyjaciela, dziekana Wronę, no i, siłą rzeczy, miałem większe szanse, by się na architekturze znaleźć. Kraków mnie zafascynował - każdego zresztą wciąga. Miałem szczęście spotkać tam ciekawych, sympatycznych ludzi. Z kilkoma kolegami stworzyliśmy pakę i planowaliśmy przełom w architekturze światowej. To, co będziemy robić, to czysta forma - mówiliśmy. Jesteśmy najlepsi, najzdolniejsi! (śmiech) Dobre to było! A kiedy zainteresował Pana teatr? W Krakowie? - Jeszcze w Bielsku. Tam jest piękny teatr, architektonicznie podobny do poznańskiego Teatru Polskiego: z kolumnami, z tympanonem, tak jak trzeba. To były lata, kiedy często grało się Fredrę, ale też operetki, na które nikt z dobrego towarzystwa dziś nie chodzi: "Księżniczkę czardasza", "Zemstę nietoperza". Ale my, licealiści, na nie chodziliśmy, bo one otwierały świat, o którym czytaliśmy w niektórych książkach, np. w przedwojennych egzemplarzach "Ferdydurke" Gombrowicza. Oglądaliśmy te wszystkie szansonistki, zanurzaliśmy się w świecie operetki i mówiliśmy jej językiem. Telewizji nie było, w kinach zaś zwyciężali Rosjanie, połykając na frontach granaty. A tu nagle księżniczka czardasza śpiewa arie...Kiedy znalazłem się w Krakowie, poważnie zainteresowałem się teatrem. Tak pod koniec lat 50. Mieczysław Kotlarczyk robił bardzo ciekawy Teatr Rapsodyczny, w którym stawiano na tekst, na język. Ruszał się Kantor, jeszcze cały czas poszukujący swojego teatru. Ale największą popularnością cieszył się teatr Hanny Skuszanki w Nowej Hucie, dla którego Józef Szajna robił scenografie. W Jaszczurach Władek Krygier miał Teatr 38 i jako pierwszy w Polsce wystawiał Becketta, Giraudoux... Żaden ówczesny polski teatr nie mógł sobie pozwolić na ich wystawianie, bo nie miał pieniędzy na zakup praw. A oni, jako teatr studencki, mieli jakieś ogromne zniżki przy płaceniu tantiem i mogli te wszystkie sztuki wystawiać. Co dominowało w tym czasie w Pana życiu? Z jednej strony jest architektura, z drugiej strony teatr. Pomieszane pasje. - Tak, wszystko razem. A poza tym krakowska bohema i wódeczka. Ci ludzie byli niezwykli, teraz chyba już nie ma takich zwyczajów. Zacząłem się fascynować teatrem i czytać, a ponieważ w Rosji zaczęła się rewolucja, wolno było pisać i wydawać Aleksandra Tairowa, Siergieja Wachtangowa, Wsiewołoda Meyerholda. Było to do tego stopnia fascynujące, że jeszcze jako student ostatniego roku wziąłem udział w konkursie na Teatr Objazdowy Ziemi Mazowieckiej w Warszawie i dostałem pierwszą równorzędną nagrodę. Jury przewodniczył starszy, siwy, chudy pan, legendarny Arnold Szyfman. Pierwszy nagrodzony zespół tworzyli znani już architekci z Warszawy, drugim zespołem byłem ja, student, nieprzytomny. W barze musiałem sobie huknąć, bo nie miałem śmiałości tam wejść. I mimo tego, że byłem tak postrzegany, zostałem zaproszony do drugiego etapu konkursu. A to dzięki mojemu pomysłowi, który wziął się z fascynacji zmianą widowni i sceny. Zaprojektowałem teatr objazdowy składający się z elementów, które można układać albo w scenę normalną, albo okrągłą, albo dwustronną. I to zostało zauważone. W drugim etapie zespół warszawski przejął moją ideę zmiennego teatru, ale i tak żaden pomysł nie został zrealizowany. Kiedy wygrałem ten konkurs, wspólnie z kolegami zaczęliśmy startować w konkursach architektonicznych, których w zasadzie nie wygrywaliśmy. Robiliśmy kościoły, bo około roku 1961 był okres ulgi i pojawiły się zamówienia na kościoły, np. w Nowej Hucie. Dostawaliśmy jakieś wyróżnienia, wchodziliśmy w dorosłe życie. I tak się złożyło, że po dyplomie, kiedy już się obroniłem i zostałem tym architektem... Co zaprojektował Pan w pracy dyplomowej? - Siłą rzeczy robiłem też teatr. Już nie mogłem się od tego oderwać. Byłem młodym człowiekiem i byłem naładowany niechęcią: ten pudełkowy, barokowy teatr, te dekoracje, ten portal... Wyrzucić to wszystko, zniszczyć, spalić! Tylko przestrzeń teatralna dowolnie kształtowana! Ale takie są prawa młodości. Nie miało dla mnie znaczenia, jak budynek wygląda, tylko co można zrobić w jego środku. I straszliwie się z tym teatrem narowiłem. Wyszedłem ze szkoły trochę ogłupiały, bo trzeba by się zabrać do czegoś poważnego, a mnie się nic takiego nie chciało. Kraków był cudowny, Piwnica pod Baranami była wspaniała, szaleństwo było, nie życie. A tu nagle trzeba było szukać jakiejś pracy. I wtedy poszedłem pod Jaszczury na spotkanie z Grotowskim. Miał dziwny wykład o życiu seksualnym Hindusów czy coś takiego. Opowiadał też o teatrze. Kiedy spotkanie się skończyło, podszedłem do niego: "Wszystko to, o czym Pan mówił, ja narysowałem. Dokładnie to". "Niemożliwe". "Możliwe". Podszedł do mnie, obejrzał projekty i mówi: "Proszę pana..." - jakie proszę pana, ja byłem przecież gówniarzem! - "Proszę pana, ja pana angażuję, wszystko pan dostanie: hotele, diety. Niech pan jedzie ze mną do Opola, do Teatru 13 Rzędów". Zaczął mnie kaperować. Robić w teatrze - podobało mi się, rzecz jasna. Grotowski już miał nazwisko... No i złamałem się. I pojechał Pan do Opola. - Pojechałem. Hotel okazał się czymś przerażającym, nawet jak na mnie, ale za podróż pieniądze mi zwrócono. Teatr 13 Rzędów był w pokoju parę razy większym od tego, w którym rozmawiamy, ale Grotowski sam był tak ważny, tak napuszony i pewny siebie, i tak przekonujący, i inteligentny, i dowcipny, i złośliwy, i jaki tylko - że po prostu mnie zafascynował. Środowisko było interesujące, bo przecież za Grotowskim pojechało wielu innych ludzi. I przeniosłem się do tego Opola. Zacząłem robić teatr i w sali wielkości większego pokoju zrealizowałem swój dyplom: zrobiłem scenę dwustronną w "Siakuntali". No, dobrze, ale ja byłem przecież architektem. Teatr nie mógł być wszystkim. W Opolu istniało jakieś biuro, w którym pracowało trzech, czterech architektów na krzyż. To były czasy, kiedy w małych miejscowościach - Opole nie było takie wielkie - potrzebowano młodych architektów po studiach, więc dostałem tam pracę. Dosyć łatwo, bo już wiedziano, że jestem z Krakowa, robię w teatrze eksperymenty. W Krakowie tak szybko, tak ciekawej pracy bym nie dostał. Nie minęły dwa, trzy lata, a ja już wszystkich znałem, wszyscy mnie znali - wszyscyśmy się znali! Wszyscy napływowi, wszyscy autochtoni, wszystko razem było rozszyfrowane. Poznałem dziewczynę, w końcu się ożeniłem, urodziło się dzięcię, dostałem mieszkanie spółdzielcze. Właściwie wtedy urwała się ta wesoła część życia. Trzeba było mieć mieszkanie, trzeba było kupić telewizor, jakieś meble... No, koszmar. W teatrze zaś buzowało. Tam się działy ważne rzeczy. Byłem Grotowskiemu potrzebny do ustawienia przestrzeni... Pan nie był scenografem w tym teatrze tylko architektem przestrzeni. Kto to? - Nie jestem scenografem, nigdy nim nie byłem. Scenograf to jest dekorator sceny, a ja za każdym razem, do każdego przedstawienia budowałem nowy teatr. W środku budynku. Kto wymyślił ten termin? Nie wiem. Byłem obłąkany czytaniem tych Tairowów, Wachtangowów. W ich tekstach ta przestrzeń teatralna się pojawia. To nie był mój pomysł, po prostu przejąłem ten termin, inaczej go rozumiejąc. Ale oni podobnie podchodzili do problemu: przestrzeń teatralna to za każdym razem nowy układ sceny i widowni, zupełnie nowa rzeczywistość w brzuchu budynku teatralnego. A czy na zewnątrz są kolumny, czy jest to hala fabryczna czy piwnica, to naprawdę nie jest ważne. A Pana i Grotowskiego wspólne prace w Opolu? To były kłótnie, ścieranie się, walczenie o swoje? - Nie. Kłótnie dotyczyły spraw ambicjonalnych. Nie kłóciliśmy się, kiedy pracowaliśmy. Przecież ja uznawałem jego autorytet i umiejętność formułowania założeń teatru, a on uznawał moje kompetencje, czyli zdolność komponowania jego pomysłów w przestrzeni. Później, kiedy już z nim nie pracowałem, pisząc do mnie, zdawał sobie sprawę, że to, co robi teraz, to ciągłość problemów, o których rozmawialiśmy przez wiele lat i że coś z tego wyrasta. W przestrzeni teatralnej spektaklu, na którym skończył teatr, "Apocalipsis cum figuris", nie ma już nic. A od tego zaczynaliśmy nasze rozmowy. Bo kiedy robiliśmy "Siakuntalę" - która była teatrem dwustronnym - to już mówiliśmy sobie, że ideałem byłoby, gdyby nie było nic. Ale jeszcze nie było wiadomo, jak do tego dojść. I robiliśmy jedno, drugie, trzecie przedstawienie. Najbardziej do tego ideału zbliżyły się "Dziady" - zastosowaliśmy w nich podesty na różnych wysokościach, tak że przestrzeń okazała się zupełnie abstrakcyjną powierzchnią. Ale w wykorzystaniu tych możliwości "Dziady" były znowu dosyć pięknawe, bo podesty miały estetyczne światła. Jeszcze to wszystko było inscenizacyjne. To był jeden nurt - redukcji. Ale był też nurt drugi, obu nas fascynujący, bo i Grotowskiemu i mnie ogromnie podobały się zabawy przestrzenne z widzami. Robiliśmy je w szpitalnym "Kordianie". Mnie się straszliwie podobał "Faust". Cudownie był ułożony "Książę Niezłomny". Z jednej strony biuro, mieszkanie w bloku - z drugiej strony te eksperymenty! Nie miał Pan poczucia życia w jakimś rozdwojeniu? - A co piękniejszego mogło mnie spotkać? To były lata 60., już się budowało domy-klocki. - Nie, ja miałem szczęście. Bo już szła za mną legenda - przecież chodziłem z Grotowskim, z przyjaciółmi z teatru. Trafiłem do biura projektów na początku lat 60., kiedy bloki dopiero się zaczynały. Socrealizm się skończył, a jeszcze nie zaczęła się ta ohydna, pudełkowa architektura. I był taki fajny okres, kiedy robiliśmy całkiem przyzwoite rzeczy. Moje najładniejsze realizacje wiązały się z przedziwnymi spotkaniami z ludźmi z opolskiej wsi. Tam były poniemieckie szkoły, trochę zapuszczone, z których większość w tym czasie się rozbudowywała. Z przyjemnością robiłem sale gimnastyczne, sale lekcyjne. Jeździłem na te wsie, spotykałem się z cudownymi ludźmi - niewiarygodnie pięknymi, prawdziwymi Ślązakami. Pamiętam wspaniałe kobiety z Kół Gospodyń Wiejskich. To nie byli Niemcy. Mówili swoją gwarą i cały ciężar organizacyjny rozbudowy takiej szkoły brali na siebie. Chodzili, żeby kurator dał im pieniądze, architekt dobrze zaprojektował, majster - z reguły ich krewny - dobrze zbudował. Później, kiedy te małe w sumie rzeczy oddawaliśmy, przygotowywali wspaniałe przyjęcia ze śląskim jedzeniem... Robiłem różne rzeczy. Mocno wdałem się w Muzeum Wsi Opolskiej w Bierkowicach. To był jeden z pierwszych w Polsce skansenów. Nagle spotkałem się z etnografami, jeździłem po wsiach, by zbierać opolskie chałupy. Z Krakowa na konsultacje przyjeżdżał profesor Wiktor Zin, profesor Karol Estreicher osobiście opiniował projekt. Potem robiliśmy hotel w Kluczborku, zabieraliśmy się do nowej biblioteki w Opolu i do rozbudowy tamtejszego muzeum. Później ja dostałem rozbudowę Rady Narodowej. To był budynek stawiany jeszcze przez Niemców. Oni zatrudnili rasowego architekta ze szkoły Bauhausu, który stworzył przepiękną architekturę. I ja do tego bauhausowskiego gmachu miałem dobudować zespół socjalny połączony ze stołówką. Ta rozbudowa przyniosła mi najwięcej radości, choć początkowo chciano tam postawić typową stołówkę, według standardowego projektu. W biurze dano mi tę pracę i powiedziano, że wszyscy - Urząd Wojewódzki, władze miasta - się tym interesują. Obejrzałem projekt i powiedziałem, że mogą się skichać, ale czegoś takiego nie zrobię. Zaczęły się krzyki na mnie. Zrobiłem kolorowy rysunek pokazujący, jak można by to zrobić normalnie, bez sztancy. I odbyło się spotkanie, na które przyszli wszyscy miejscowi ważniacy. Przyszedł też sam najważniejszy ważniak, nie wiem, czy to był pierwszy sekretarz czy ktoś inny, i referują mu, że jest taka propozycja, ale nietypowa. A on popatrzył i mówi: "Dobre to jest". "Ale, towarzyszu, to ma być typowe!" "A kto powiedział, że typowe?" I nagle jak ręką odjął: nie musiało być typowe. Architektura wciąż nam się przeplata z teatrem - zresztą jak w Pana ówczesnym życiu. Co działo się w tym czasie w teatrze? - W teatrze zaczęły się dziać dziwne rzeczy. Robił się coraz lepszy, coraz bardziej profesjonalny, coraz więcej ludzi z zagranicy się nim interesowało, przyjeżdżało, w związku z czym miejscowe teatry poczuły się strasznie zagrożone. Ludzie pracujący w nich mieli poczucie, że oni tyle robią i tacy są mądrzy, a tu nie wiadomo skąd i po co przyjechał ten Grotowski, i piszą o nim dużo w różnych gazetach. Wprawdzie warszawskie gazety pisały o nim straszne rzeczy, ale bardzo dobrzy krytycy - przede wszystkim Konstanty Puzyna z "Dialogu" - stali się jego entuzjastami i pisali o nim bardzo dobrze. Grotowskiego podgryzali zwłaszcza opolscy aktorzy, malarze, pisarze - tak zwane środowisko. Oni wszyscy zostali przez niego przytłoczeni. To mogło doprowadzić ich do szału i doprowadziło. Tak doszło do słynnego spotkania związków twórczych. Przed tym spotkaniem Grotowski kazał wszystkim pracownikom etatowym zapisać się do partii i stworzyć Podstawową Organizację Partyjną w teatrze. Na szczęście ja nie musiałem tego robić, bo nie miałem etatu. Wszyscy się zapisali, dostali legitymacje... Odbywa się to zebranie i Grotowskiego straszliwie atakują. Młócili, młócili - wydawało się, że to już koniec tetaru. Ale Grotowski miał genialną umiejętność tonowania takich rzeczy. Powiedział: "Proszę towarzyszy, po tym, co tu powiedziano, wydaje się, że jedyną słuszną decyzją jest rozwiązanie teatru i to oczywiście można zrobić, ale - proszę towarzyszy - w teatrze zawiązała się Podstawowa Organizacja Partyjna. Kto ją rozwiąże? Ja się tego nie podejmę. Moi młodzi towarzysze aktorzy bardzo się w tę sprawę zaangażowali". I zapadła cisza. Teraz prócz normalnej, stricte teatralnej działalności musieliśmy też zapłacić haracz - tak powstała tzw. estrada dokumentalna. Po tych wszystkich podjazdowych przygodach Grotowski nie czuł się jednak najlepiej w Opolu. W tym czasie wojewodą we Wrocławiu był pan Iwaszkiewicz - bardzo fajny i światły człowiek. Jemu się marzył Wrocław z rozmachem. Dlatego zainteresował się Grotowskim i obiecał mu wszystko: salę, garderoby, finansowanie, etaty, mieszkania dla wszystkich. Rzeczy niezwykłe. W efekcie teatr pojechał do Wrocławia, a Pan... - Powoli odsuwałem się od teatru. Miałem parę udanych realizacji architektonicznych, nazwisko, kontakty. Zaczęła mnie cieszyć architektura, zacząłem robić konkursy ogólnopolskie, zacząłem je wygrywać. Poczułem się w Opolu dobrze i już nie chciałem jechać z nimi. Tu spotkałem podobnego do mnie faceta - Mariana Fikusa. Poznaliśmy się, polubiliśmy. To był bardzo sympatyczny chłopak, nieprawdopodobnie ambitny, pracowity do nieprzytomności. Jego jedyną pasją była architektura - ja do spółki wniosłem trochę innych rzeczy. Stworzyliśmy tandem. Jak zaczęliśmy robić konkursy razem, to już nie było mocnych. Polska się wtedy budowała. Byliśmy zapraszani do konkursów zamkniętych, do warsztatów w Łodzi, Białej Podlaskiej, Głogowie, Legnicy, diabli wiedzą gdzie... Opanowaliśmy to do perfekcji, aż zaczęło nas to niepokoić, bo wygrywaliśmy i wygrywaliśmy, ale tak na dobrą sprawę - nie mieliśmy punktu zaczepienia. Konkursy pochłaniały nasz czas i nie starczało go na bieżące realizacje. Staliśmy się dosyć znani. Niektórzy nas z tego powodu nie lubili, ale to było bardzo przyjemne. Jest taki pisarz... Łysyk? Łysiak. A czemu on Was nie lubił? - Bo też był architektem. Parę razy przegrał, przeżywał, opisywał nas potem. To było przezabawne. W pewnym momencie zaczęto nas szukać i ściągać do innych regionów kraju. Śląsk się mocno rozwijał, architekci mieli znakomite warunki, ale mnie Katowice przerażały. Może jak się człowiek tam urodzi, to jest przyzwyczajony, ale dla mnie zamieszkanie tam było nie do przeżycia. I wcale mnie nie ciągnęło. Katowicom powiedział Pan nie, ale Poznaniowi Pan nie odmówił. - W Poznaniu rządził wtedy niepodzielnie Jurek Buszkiewicz. Był architektem wojewódzkim, był "na ty" ze wszystkimi partyjnymi bonzami i jeśli chodzi o kształt przestrzenny miasta - po prostu rządził. Obowiązywała wtedy koncepcja tak zwanej żyły komunikacyjnej. Wszystko miało być ciągnięte ku północy, przez tereny Moraska, miało być oparte na szybkim tramwaju, którego fragment zbudowano, ale on miał iść jeszcze dalej, na wzgórza Murowanej Gośliny... Jak było, tak było. Buszkiewicz był znanym facetem, laureatem konkursów, ambitnym architektem. Trudno mi go oceniać i nie w tym sprawa. Na pewno miał możliwość decydowania. Polubiliśmy go, bo był pewny siebie, był prezesem ogólnopolskiego SARP-u. On nas też polubił. Zaproponował nam dwie rzeczy: udział w konkursie na uniwersytet (ten, który się buduje w Morasku), a po drugie - jeśli wygramy ten konkurs - przeniesienie do Poznania. Który to był rok? - To był rok 1974. Robiliśmy z Marianem Fikusem i Jasiem Godlewskim ten konkurs na uniwersytet - myślę, że do tej pory są jeszcze jakieś materiały. Bardzo udane. Wzorowaliśmy się na angielskich uniwersytetach i zaprojektowaliśmy budynki niskie, segmentowe, z możliwością rozbudowy rozłożonej w czasie. To było ważne. Wtedy, w latach 70., budowano uniwersytety imienia Łomonosowa i to musiały być wieżowce. Uczelnie miały być współczesnymi katedrami, kampusy budowano na Zachodzie. A my taki projekt wymyśliliśmy na moraskich morenach: wśród zieleni, potoków... Wygraliśmy to i spotkało nas kolejne szczęście w życiu: Jurek dotrzymał słowa. Władze poznańskie - dyrektorów było pełno, wszyscy ważni i grubi, a my byliśmy przecież młodzi i wyglądaliśmy jak chłopcy - zaproponowały nam przejście tutaj i wszystkie te warunki, które obiecano. Mogliśmy też zabrać z Opola swój zespół. Była nas piątka: trzech architektów i technicy. Wszyscy dostali mieszkania w spółdzielniach, dostaliśmy też piękną pracownię przy ul. Królowej Jadwigi, w starym biurowcu Poz-Budu przy Collegium Novum. I zabraliśmy się do roboty, zaczynaliśmy od Wydziału Fizyki w Morasku. Praca była fascynująca. Realizujecie nagrodzony projekt? - Tak. Mieliśmy z nim mnóstwo przygód. Szło nam sprawnie: Marian był szalenie pracowity, ja to spinałem. Wszystko się kręciło. Pracowaliśmy bardzo szybko. O dziwo, zatwierdzano nam też projekty w Warszawie - bo wtedy wszystko trzeba było zatwierdzać w Warszawie. Dostawaliśmy tysiące pism, miliony pieczątek. Był w Poznaniu pistolet Kowalski - sekretarz od budownictwa, który strasznie nas chwalił, bardzo mu się podobaliśmy, ale jak zobaczył projekt uniwersytetu, to powiedział: po pierwsze to musi być wyższe, po drugie prefabrykowane. Trzeba było wszystko zorganizować tak, żeby go nie urazić i żeby on nabrał poczucia, że sam jest autorem naszych pomysłów. Że jemu się podoba i to, że budynki są niskie, i to, że nie są prefabrykowane. To była umiejętność (śmiech) i ja tę umiejętność posiadłem. To była długa, ciężka, misterna robota. A wyszło na to, że towarzysz Kowalski "wprowadzał nowy trend w budownictwie". Wreszcie zaczęliśmy ten uniwersytet robić. Ale pod koniec lat 80. wali się misterny gmach systemu, kończy się "powodzenie" ekonomiczne i gospodarcze. Do tego czasu udało nam się w Morasku zbudować trochę dróg, jakąś ogromną - nie wiadomo po co - centralę telefoniczną. Potem nagle wszystko stanęło i zaczęły się ruchy solidarnościowe. Nikt nie miał głowy do budowania. Co wtedy robili architekci? - Ruszyły kościoły! A kościoły są fascynujące. W 1981 roku byłem nad morzem i dostałem zawału. Byłem prawie przez rok wyłączony z pracy. W tym czasie mój kolega Heniu Marcinkowski - który zawsze robił kościoły i był bardzo przyzwoitym człowiekiem - podrzucił mi do roboty kościół w Głogowie. To się udało. Mały Wawel? - Mały Wawel. On był akceptowany przez kurię, ale... Biskup gorzowski był wspaniałym człowiekiem, wszyscy go lubili. Taki okrągły Ślązak... Walczyłem z nim o detale. On mówił: "Nie, nie, nie, ja robiłem taki kościół na Śląsku, nie posłuchali mnie i woda stała na dachu. Tu będzie to samo". Ja mu na to: "Ekscelencjo, oni po prostu nie umieli tego zrobić, a ja umiem. Woda nie będzie się lała". "Nieprawda, wszyscy jesteście z tego samego zakonu". I bądź tu mądry. To naprawdę piękny kościół. Ma w sobie dostojeństwo. Nie dąży do jakiejś architektonicznej niezwykłości - raczej do stworzenia symbolu, magii. Kościół nie ma fascynować swoją formą, ma wyraźnie mówić, że jest kościołem, który chroni, daje poczucie bezpieczeństwa - w zupełnym kontraście do tych cholernych bloków, które go otaczają. Kościół głogowski wyrósł bardzo szybko, niby już stoi, ale właściwie cały czas się buduje, buduje, buduje, bo... kościół musi się długo budować. Nie można go zbudować szast-prast i już, bo on musi narastać, obrastać, żyć. Ludzie, którzy do niego przychodzą, muszą dodawać różne rzeczy. Proboszczowie, wikariusze muszą wyciskać na nim swoje piętno. Powoli. Ksiądz Ryszard na przykład kupił na wschodzie od jakiegoś szaleńca, który chciał je wyrzucić, stare organy. Pięknie się wpasowały we wnętrze kościoła. A dalsze losy Moraska? Kiedy znów ruszyła budowa? - W latach 80. rozstaliśmy się z Marianem Fikusem. W zgodzie. On zabrał się za różne rzeczy związane z planowaniem i budowaniem osiedla mieszkaniowego w Morasku, a ja - z zaciętością, z konsekwencją godną nie wiem już, czego - znów się rzuciłem na uniwersytet, zacząłem go budować. Jestem jednak strasznie upartym człowiekiem. Z niczego nie zrezygnowałem, natomiast musiałem wiele rzeczy zmienić. Musiałem zmieniać, bo były lata 80. i bida, jak jasny piorun. Zacząłem wyczyniać różne cuda. Pierwotnie uniwersytet miał być betonowy, szklany, aluminiowy. Ale wtedy nie było aluminium z prawdziwego zdarzenia ani superbetonów... Dlatego zacząłem szukać w cegle i drewnie. Robiłem nawet meble z cegły: ceglane ławy, krzesła, stoły. To się wzięło z ekonomii? - Tak, ale zaczęło mnie to także fascynować: że będzie piękne, jeśli będzie takie jednorodne, ceglane. Ale teraz władzom Uniwersytetu to się nie podoba. A ja uważam, że Morasko jest bardzo fajne, że ono jest znakiem czasu i daje jakiś pogląd na sprawę. Najpierw udało mi się skończyć jeden segment. Był bardzo biedny, bo wykonawstwo nie było takie, jak by się chciało, ściany krzywe, stropy podwieszone, wyżebrane, okna wyżebrane, wyproszone z jakiegoś Gniezna. Parapety zrobione przez ówczesnych wykonawców to coś ohydnego. Po cegłę trzeba było jeździć z wódką gdzieś do zagłębia legnickiego, wypraszać klinkier. Było trudno. Wszystko, co miało być czyste, sterylne i proste - było... szkoda gadać. Więc pomyślałem, że skoro tak to wygląda, pozostałe segmenty trzeba konsekwentnie robić tak samo. Żeby całości nadać jakiś charakter, żeby wyglądało, że to tak ma być: prosto, siermiężnie. A w środku niech funkcjonuje nowoczesna aparatura - co w efekcie powinno dać kontrast. Trochę miałem pietra, bo to były lata, kiedy ludzie z Uniwersytetu nie chcieli się do Moraska przenosić i nie bardzo wierzyli, że jeszcze będą jakieś segmenty. Buntowali się, mówili, że wyrzuca się ich z ukochanego miasta na peryferie. W centrum taki delikwent miał tylko ciasny pokój, ale za to wszystko pod ręką. I nagle musi jechać na wydmuchów. Na szczęście znalazł się pierwszy odważny, bodajże profesor Pająk, i zasiedlił pierwszy segment Collegium Physicum. No, a potem już poszło. Wielkim plusem projektu była myśl, że segmenty składają się jak klocki lego, że nowe można swobodnie spinać z już istniejącymi. Sama wielkość też okazała się trafiona - w jednym segmencie bezpiecznie mieszczą się jedna, dwie pracownie, pozostając autonomicznymi. Założyliśmy, że partery to dydaktyka, doktoranci i magistranci pracują w środku, a mistrzowie na samej górze. I tak to jest realizowane. Dobrze został pomyślany system instalacyjny: prąd, wodociągi, kanalizacja, ciepło każdego nowego segmentu po prostu wpina się do końcówek starego. Po trzecim segmencie pracownikom Uniwersytetu zaczęło się to podobać. Kiedy na początku lat 90. nastał rektor Jerzy Fedorowski, były już zbudowane - ale jeszcze nie oddane - dwa segmenty. Jednak czasy finansowo były ciężkie, więc na niego strasznie krzyczeli, żeby zrezygnował z Moraska. "To bolszewicki pomysł, kto to słyszał, żeby budować uniwersytet za miastem" - mówiono. Na szczęście ktoś, może obecny rektor Stefan Jurga, parę razy był za granicą i wytłumaczył, że na Zachodzie takie właśnie są uniwersytety. Po iluś słownych utarczkach zapadła decyzja: "Budujemy!" I poszliśmy dalej. W końcu oni zaczęli sami cisnąć, żeby więcej, szybciej. Jakość prac była coraz lepsza i uczeni zaczęli się cieszyć. Każde oddanie segmentu było świętem. Wreszcie zaczęło być przyjemnie: lampki wina, szampaniki, kaszanki, grochówki - życie jak w Madrycie (śmiech). Czy segmenty różnią się między sobą? - Są takie same i są całkiem różne. Każdy ma 36 m długości na 14 szerokości. Wewnątrz nie ma żadnych słupów, więc pomieszczenia robimy pod tego, kto ma zasiedlić budynek. Po stronie północnej zawsze są laboratoria. Po południowej gabinety, pokoje cichej pracy, telewizory, komputery. Każdy segment ma wieżę komunikacyjną - w niej mieszczą się przestrzenie rekreacyjne, salki spotkań, winda, ustępy, klatka schodowa. I ta wieża spina segmenty. Teraz robimy wyjątkowo ciekawy segment - będzie w nim podłużna, amfiteatralna sala. W tej samej przestrzeni może być tak wiele różnych wnętrz. Na zewnątrz są dyskretne różnice między segmentami. One nie ciągną się w nieskończoność, tylko zakręcają, tworząc dziedzińce z trawnikami. Czasem to robi wrażenie labiryntu, czasem nagle się otwiera... Jak Pan sądzi, jak długo ta budowa jeszcze potrwa? - Mam nadzieję, że dopóki będę żył. Chyba, że mnie w końcu jakiś rektor wyrzuci. Ja jestem projektantem rzeczy nieprawdopodobnych. To się buduje latami. Mnie samego to przeraża. Ale na szczęście zawsze kiedyś się kończy. Do Moraska ma się przenieść cały Uniwersytet? - Obecny rektor, profesor Stefan Jurga, zabiega o to, żeby tak się stało. Ale fragment, który obecnie jest budowany, to maleństwo wobec tego, co trzeba by zbudować. To wielka praca na dziesięciolecia. Niemniej Uniwersytet powinien mieć obok, wpisane w plan miasta, tereny przeznaczone na rozbudowę. Nie jest powiedziane, że tam się przeniesie wszystko. Dziś ważne jest tylko, żeby za ileś lat, kiedy się znajdą środki na rozbudowę, mieć na nią miejsce i nie zaczynać znów wszystkiego od początku na drugim krańcu miasta. Czy projekt, którym wygraliście konkurs, obejmował całość Uniwersytetu? - Tak, całość. Władze też zresztą szły wtedy na całość. Tam miała znaleźć się i Akademia Muzyczna, i Akademia Sztuk Pięknych. Wszystko. Łącznie z Wyższą Szkołą Milicji nad Wartą (śmiech). Tymczasem gotowy, skończony w pierwszej części budynek Akademii Muzycznej wyrósł nam w centrum miasta, a nie w Morasku. Dlaczego? - To miejsce ma ogromne walory. Uniwersytet to 25-30 tysięcy osób, ogrom. Akademia Muzyczna to mała, elitarna szkoła. Miejsce jest cudowne: budynek stoi na linii Filharmonii, Opery, sal Zamku. Tu jednoznacznie tworzy się centrum muzyczne Poznania. Jeżeli udałoby się jeszcze znaleźć sponsora na budowę przy nowej Akademii małej, kameralnej sali do filharmonicznego muzykowania - byłoby cudownie. Może ktoś kiedyś zrobi tę salę. Na razie pieniądze są zagwarantowane tylko na drugie skrzydło. Pierwsze zbudowano jak burza, aż miło. Dużo pomógł minister Podkański - trzeba uczciwie powiedzieć. Na lokalizację nowego gmachu Akademii można patrzeć w różny sposób, ale, do cholery, po latach posuchy powstał wreszcie w centrum Poznania kawałek domu. Ludziom, którzy go stworzyli, udało się znaleźć wspólny język. Jakie są założenia tego budynku? On płynnie wyrasta ze starej części Akademii. - Bardzo mi na tym zależało. Nie chciałem popisu. Chciałem, żeby nowy budynek Akademii stopił się ze starą bryłą - ale też żeby za sprawą użytych materiałów wyraźnie mówił: zostałem zbudowany pod koniec XX wieku. Jeśli to się udało (a iluś ludzi tak to odbiera), to jest ogromny sukces. Ale budynek jest równocześnie bardzo skromny. Ba, przeczytałem w jakiejś gazecie, że w Poznaniu źle się buduje, a i nowa Akademia, która jest dobra, jest niedobra, bo nie ma okien. No, bo, przepraszam, trochę tak to wygląda. Dlaczego ona "nie ma okien"? - Dlatego, żeby wewnątrz nie było słychać hałasów z miasta. Ona nie potrzebuje tyle światła. Tam się gra. Okna są zrobione na zasadzie obrazu, kadru. To prawda, od środka jest to miejsce najpiękniejszych widoków na Poznań, ale od zewnątrz - bunkier. I nie ukrywam, że to mi trochę przeszkadza. - Rozumiem, to może być prawda. Ale tu chodzi o pewną zasadę, której konsekwentnie się trzymałem: chodziło mi o to, żeby nie rozbijać wizji wstęgi, która zostanie pociągnięta na dalszym skrzydle. Tam się powtórzą "małe" okna. Chciałem ten budynek trochę "oddomowić", bo - wiadomo - dom to ściana i okna. Atu ma być wstęga. Na dole jest piaskowiec, na górze miedziana blacha - dwa tradycyjne materiały przecięte wstęgą współczesności z powlekanych, anodowanych blach. A na tle tej wstęgi stoi sala kameralna. A "wejście" do Krypty Zasłużonych na Wzgórzu św. Wojciecha? Ono nawiązuje do Luwru w sposób dość żartobliwy. - Tak, wszystko widać. Miało powstać zadaszone wejście, które nie byłoby żadną ingerencją w zabytkowe otoczenie. I tak się stało. To szklane wejście niczego nie zasłania. Widać przez nie mur kościoła, widać przepiękny obraz Starego Miasta. Szkło zresztą wchodzi w głąb i prowadzi do środka - tam dopiero zaczyna się krypta. To wejście jest delikatne, a jednocześnie też mówi, że powstało pod koniec XX wieku. Chcieliśmy to zrobić jeszcze bardziej współcześnie, bez użycia żadnej stali, samą szklaną tubę. Ale wtedy to byłoby strasznie drogie i, na dobrą sprawę, nie znaleźlibyśmy wykonawcy w Polsce. Mówiliśmy o budynkach uczelni, które Pan buduje, a przecież przez wiele lat sam nauczał Pan studentów architektury na Politechnice Poznańskiej. - Nauczanie architektury na dobrą sprawę polega na tym, że wspólnie z delikwentami robi się projekt i dochodzi do rozwiązania problemu. Jak młodego człowieka dobrze się ukierunkuje, on robi rzeczy nawet zaskakujące, inne, ciekawe, o świeżym spojrzeniu. Lubiłem robić ćwiczenia na temat projektów, które sam przygotowywałem, np. prosiłem, żeby zaprojektowali pawilon w Ogrodzie Botanicznym. Ten pawilon jeszcze nie jest skończony, ale już stoi. Zrobiłem im jakby konkurs i, jak się okazało, rozwiązania tych młodych ludzi były nieraz ciekawsze od tego, co ja zrobiłem - ale nie mogłyby być zrealizowane. Z różnych względów: technicznych i innych. Robiłem także ćwiczenia z rozbudowy Akademii Muzycznej i Teatru Wielkiego. Zaskoczył mnie chłopak, który zrobił rozbudowę Opery o salę kameralną mieszczącą się pod sadzawką. To było bardzo fajne. Nauczanie dawało mi sporo satysfakcji, ale w pewnym momencie zaczęło mnie to nużyć. Zajmowało za dużo czasu. Patrzyłem na ludzi, których wyszkoliłem, i zobaczyłem, że estetycznie to jeszcze jako tako, ale etycznie nie miałem na nich żadnego wpływu. I jakoś zrobiło mi się głupio. Bo okazało się, że ten, który naucza, ma jakiś silniejszy kontakt emocjonalny z tym, kogo uczył, a nie odwrotnie. I pomyślałem, że albo porzuciłbym projektowanie i poświęcił się wyłącznie nauczaniu - czyli stworzył własną szkołę, aby mieć możliwość rzeczywistego wpływu, oddziaływania na tych młodych ludzi - albo muszę odejść, bo robię rzeczy, które zajmują mi czas, denerwują, a na dodatek nie zawsze jestem w stanie się przygotować. I odszedłem. Mam własną Architektoniczną Pracownię Autorską ARPA. Architekt nie jest człowiekiem, który może tworzyć w samotności, w oderwaniu od świata. Wręcz przeciwnie: często musi być koniunkturalny, musi się w te koniunktury wpisywać. Czy to boli, czy to jest dyskomfort? Może nie należy o tym myśleć? Ma Pan na to własną receptę? - Zawsze sądziłem, i tak postępowałem, że raz jest ciężej przekonać zamawiającego do pewnych rzeczy - np. że uniwersytet nie musi być wysoki, że może być niski i wśród zieleni - a raz jest łatwiej. Przede wszystkim trzeba mieć własny pogląd. Jeśli ma się jakikolwiek pogląd, to trzeba przekonywać. Bo przekonanie tego czy innego człowieka jest tylko sprawą uporu. Trzeba znaleźć drogę do konkretnego człowieka, tak, aby mój projekt uznał on za własny. Bo nie można budować przeciwko komuś. To jest niemożliwe. Architekt nie może sobie robić wroga z tego, kto chce zbudować Akademię Muzyczną czy kościół. Bo wtedy on się zatnie. Tak samo, jak nie zbuduje się przeciwko komuś nawet takiego wejścia ze szkła, jak na Wzgórzu św. Wojciecha. Trzeba przekonać, pokazać, zrobić makiety, powiedzieć mu, żeby się nie bał, że to fajne, że w Luwrze znacznie większa piramida stoi. A, co najważniejsze: że on tak właśnie by to widział. Ale robiąc takie zabiegi zawsze napotyka się na przeciwników, większej czy - częściej - mniejszej rangi, którzy chcą uszypnąć, tupnąć, przygryźć, bez względu na jakość projektu. To konkurencja, inni architekci? - Różnie. Architekci to właściwie w jakimś stopniu artyści - nie wszyscy udani, więc się bardzo frustrują. Tryb konkursowy, w jakim pracują architekci, narzuca konkurencyjność w tym zawodzie. - Tak. I na pewno w trybie konkursowym powinniśmy pracować. Niektóre konkursy się wygrywa, inne się przegrywa. Robiliśmy z Marianem Fikusem kolejne konkursy i wygrywaliśmy je, bo znaliśmy klucz - czyli wiedzieliśmy, jak to robić i tak robiliśmy. Często byliśmy przez to trochę oportunistyczni. Nie szukaliśmy nowej ścieżki. A teraz, o dziwo, tym bardziej interesuje mnie nowa, ale własna, osobista droga. Konkurs na nowy gmach Akademii Muzycznej udało mi się wygrać właśnie dzięki rodzajowi pewnego spokojnego rozwiązania. Bez szaleństw. Zresztą znalezienie spokojnego rozwiązania - to właśnie jest mistrzostwo! Współczesna architektura jest bardzo agresywna, a, co więcej, jej agresja i nieprzystosowanie do kontekstu są tak samo widoczne w Hongkongu, jak w Londynie czy Moskwie. W Azji rosną takie same domy, jak nam się marzą: ze szkła niebieskiego pod niebo, w kamiennej oprawie. I znowu robi się uniformizm. Znalezienie spokojnego rozwiązania jest bardzo trudne. Ale chyba dopiero tu zaczyna się jakaś zabawa w architekturze. Jak mówiłem, nikt mi nie kazał robić budynków typowych, nie musiałem w imię czegoś niszczyć cudzej architektury - wręcz przeciwnie, na początku kariery udało mi się parokrotnie ją ratować. W mieście zabytkowym, w Paczkowie, gdzie miałem budować dom, udało mi się doprowadzić do tego, że domu nie postawiono. I wszyscy w końcu zgodzili się ze mną - choć, żeby zrozumieli, musiałem jechać aż do ogólnopolskiego konserwatora zabytków w Warszawie, który mnie zrozumiał i powiedział: "Ma pan rację. Tutaj domu nie robimy". Okazuje się więc, że w tym zawodzie to, co ma się w ręce i to, co ma się w głowie, to dopiero początek całej zabawy. Sztuka polega też na tym, żeby swoje pomysły mądrze sprzedać, czyli być własnym adwokatem. - Ależ oczywiście. Zrobić każdy głupi potrafi. Ale zbudować i przekonać ludzi, że to jest dobre - to dopiero prawdziwe mistrzostwo. A co się dzieje, kiedy ktoś nie jest dobrym architektem, ale ma dar przekonywania? - Wtedy się dzieją tragedie. Które zresztą widać w Poznaniu i innych miastach. W Poznaniu taką nieudaną dla mnie ulicą są Piekary. Całe. Stoją tam jakieś nędzne wieżowce, a niedawno ktoś postawił jeszcze ohydny dom z czerwonej cegły, nawieszał na nim lusterek i całość wygląda już tak pretensjonalnie, tak jest wymęczona, nie wiadomo po jaką cholerę... Zupełnie nie odnosi się do kontekstu kościoła św. Marcina, wykazując absolutny brak kultury architekta i jego nieumiejętność poruszania się w przestrzeni. Coś okropnego. Dosłownie jakiś paszkwil architektoniczny. Ale w tym też była owa umiejętność przekonywania. Pewna miła pani konstruktor, z którą współpracuję, mówi, że nie ma nic gorszego, jak pracowite i ambitne beztalencie. I to jest prawda. Tak zepsutych miejsc jest zresztą w Poznaniu parę. Z przerażeniem patrzę, co zbudują przed Katedrą. Jak się jedzie przez most Chrobrego, widać, że z prawej strony coś powstaje. W takim miejscu! Co tam wymyślono?! Początkiem tych fatalnych zjawisk było dla mnie zburzenie cudownej, jawnie doryckiej kolumnady, która stała na targach, za Bałtykiem, a ciągnęła się jakby bez końca. Została tylko część starej hali, dalej wstawiono jakąś puszkę z blachy. Kilka lat temu to było strasznie nowoczesne, teraz jest ordynarne. I to był pierwszy sygnał, że będzie się działo źle. Ta hala może jeszcze nie była zabytkiem, ale przecież nie o to chodzi, czy coś jest zabytkiem, tylko o to, by zachować smak i kontekst. Jeśliby zostawić kolumny i, budując na miejscu starej hali nową, wprowadzić w nie szkło - powstałoby coś cudownego. Niestety, ktoś pozwolił i można było piękne rzeczy rąbać bez opamiętania. W zamian robiąc wielką puszkę po sardynkach. Później zaczęto przerabiać banki. Bank przy ul. Libelta - zrobiony przecudnie w czasie modernizmu, cały w trawertynach. Zrzucono wszystkie te kamienie, trawertyny - jakby były nic niewarte. I dano tam bez sensu granitogresy, a dziś to jest brzydkie i stare. Bardzo nie lubię takich rzeczy. Zna Pan projekty inwestycji tych wszystkich hoteli i biurowców, które mają powstać w Poznaniu? - Nie, one są ukrywane przed środowiskiem architektonicznym. Choć ostatnio była dyskusja w SARP-ie i przyniesiono parę projektów - na przykład zabudowy parceli przed Teatrem Polskim. To jakiś koszmar - dzieło kolejnego niemieckiego czy francuskiego projektanta. Jak władze miasta zaczęły nam pokazywać te obrazki, jak zaczęliśmy się wszyscy łapać za głowę, to oni zaczęli nam te projekty wyrywać: "Nie, nie, to jest nieaktualne. Nie przejmujcie się, będzie inaczej". Jest Pan za odsłonięciem czy za zasłonięciem Teatru Polskiego? - Tam jest taka sprawa: od ulicy była kamienica, którą zbudowano po to, żeby zarabiała na Teatr. Miała piękny portal, przez ten portal wchodziło się na mały dziedziniec z fontanną, gdzie stał ten teatrzyk, nieduży w końcu. I było pięknie, i ślicznie. A potem wyburzono kamienice i Teatr nagle stanął na tle nagich ścian, na ogromnej płaszczyźnie, zupełnie gołej, ohydnej, z parkingiem. I stracił masę uroku. To musiałoby być naprawdę mistrzowskie działanie, by mu teraz ten urok przywrócić. Bo powrót do starej formy jest już niemożliwy. Kiedyś przygotowywałem i prowadziłem konkurs na zabudowę tego terenu. Było parę ładnych rozwiązań - wszystkie one odtwarzały dziedziniec i zamykały przestrzeń przed Teatrem. I znów wchodziło się na ten placyk. Myślę, że coś takiego trzeba by w tym miejscu zrobić. Zasłonić Teatr od ulicy, żeby zachować jego kameralność, tajemniczość i fajność. Inna sprawa, że gdyby Teatr dostał swój własny, kameralny placyk, zyskałby jeszcze jedną przestrzeń teatralną, znakomite miejsce do grania. Przeciwnicy takiej zabudowy używają jednak argumentu na poły ideologicznego: twierdzą, że oto znowu chce się schować Teatr Polski, tak jak to kiedyś wymusili Niemcy. - Na pewno nie można dopuścić do zabudowania Teatru w sposób tak bezczelny i bezwzględny, jak to przewidywał projekt, który władze Poznania pokazały nam w SARP-ie. Jeśli już nie chce się zasłaniać Teatru, można zastosować ideę zrealizowaną przed kościołem oo. Dominikanów, czyli zasłonięcia z otwarciem. Ale z kolei używa się argumentu, że to jedna z najlepszych i najdroższych działek w mieście i należałoby ją wreszcie wykorzystać na inwestycje. - Ale nie tak ostro! Tak nie można. Pewne zasady kultury i estetyki muszą być zachowane, a cena nie gra tu roli. Do zabudowy jest jeszcze cała część placu odstrony Arkadii i tam dużo można zrobić. Toczą się też spory o to, jak wykończyć fasadę nowego gmachu Muzeum Narodowego. - Ten gmach to projekt znakomitego architekta warszawskiego, pana Trzaski, który na początku lat 70. wygrał konkurs na nowe skrzydło muzeum. Pamiętam, przyjeżdżałem wtedy do Poznania oglądać wyniki konkursu, bo też miałem robić muzeum - w Opolu. Projekt Trzaski był w miarę logiczny, modernistyczny. Dziś wielu ludzi wiesza na nim psy, ale ja jestem za konsekwencją. To Trzaska powinien doprowadzić do końca swój projekt i do niego - jego wyczucia i możliwości - należy to, co dziś z tym zrobi. Dyrektor Muzeum Konstanty Kalinowski, działając na pewno w dobrej wierze, ale trochę totumfacko, dał fasadę do przerobienia jakiemuś plastykowi z Poznania i przypuszczam, że on ją po prostu zniszczy. Nie zrobi tego tak dobrze, jak Trzaska, który wie, o co mu chodziło w jego projekcie i dlaczego tak go zrobił. I tylko on powinien tę sprawę skończyć. Nie widzę w tym nic złego. Nie wierzę, żeby Trzaska upierał się przy swojej pierwotnej fasadzie sprzed ponad 25 lat. Zmieniają się wymagania, zmieniają się programy - architekt musi to uwzględniać. A jak państwu podoba się rozbudowa naszego Muzeum? Dla mnie największym problemem jest połączenie - a właściwie jego brak - tych dwóch zupełnie nie pasujących do siebie budynków. - Tak, one są bezczelnie obok siebie. Nie ma żadnego płynnego przejścia, żadnej próby połączenia obu budynków. Nie ma nawet jakiegoś łącznika, szkła, powietrza, które by je rozdzielało - skoro się nie łączą. I które by mówiło: to jest stare, które było, to jest nowe. Wewnętrzne patio przykryto jakimś łukiem piekielnym z plastiku, który już po paru latach stał się brzydki i brudny... Jak Pan ocenia architekturę Poznania? Dobrze Pan się czuje tutaj, w tak zbudowanym mieście? W mieście, które Pan też buduje? - No, buduję, buduję... To jest strasznie emocjonalne pytanie... Niektóre miasta Wielkopolski, na przykład Leszno, z którym jestem bardzo związany, bo budowałem tam kościół, a teraz robię renowację Ratusza... Więc klimat Leszna mi się podoba. Poznań zaś jest trochę... Trochę trudny jest, co tu dużo mówić. Jest ciężkim miastem. Przez dwie kadencje byłem tu prezesem SARP-u, poznałem wielu ludzi, wiele problemów, w wielu sprawach uczestniczyłem, zrobiłem masę opracowań. W mojej pracowni zaprojektowaliśmy z Andrzejem Krychem zmianę ruchu na ringu poznańskim na jednokierunkowy. Tu zrobiłem także ogromny projekt połączenia wszystkich fortów pruskich w ekologiczną całość. Bo one są zazielenione i kiedy popatrzy się na plan Poznania, można zauważyć, że wystarczy je połączyć, a zrobi się przepiękny ekologiczny pierścień zieleni wokół miasta, w którym świetnie będą mogli się poruszać piesi i rowerzyści. Czy wykonanie tego jest realne? Wszystko zależy od kasy i chęci władz miasta. Później robiłem tzw. dzielnicę łacińską - jak sobie to nazwałem - która znajduje się na lewo od trasy katowickiej. Przy niej są jakieś ogródki, puste tereny, później na wysokiej skarpie zaczynają się Rataje. Zrobiłem plan tej dzielnicy, który został przyjęty przez władze i wciągnięty do planu ogólnego miasta. Cały czas robię ogromną rzecz - całe północne Morasko. Znam - mam nadzieję - wszystkie problemy przestrzenne, urbanistyczne, komunikacyjne Poznania. Więc to miasto, przez te wszystkie sprawy i prace, stało mi się bardzo bliskie. Znam je dobrze. Ale jest też tak, że jak się w jakimś mieście nie chodziło do przedszkola, do szkoły, na studia, jak nie miało się w nim pierwszych dziewczyn, jak nie ma się w nim wujka czy ciotki - to takie miasto w sumie jest trochę obce. Bez korzeni. W całym Pana mówieniu - o podróżach, teatrze, architekturze - jest tak: z tym byli związani wspaniali ludzie, można ich było dotknąć. W Poznaniu nie ma tak silnych relacji międzyludzkich. - Nie ma. Może to jest też to. A jak Pan widzi relacje między architekturą tego miasta a jego mieszkańcami? Bo każde pokolenie coś do swojego miasta dodaje. A Poznań po wojnie architektonicznie się rozpadł. - To prawda. To miasto po wojnie się rozpadło. Przez jakiś czas działał jeszcze pan Władysław Czarnecki, który miał pewną wizję Poznania jako całości. Nie wszystkie jego pomysły były najlepsze, ale były. A później przyszedł ten szalony modernizm i domy, jak drzewa, zaczęto wycinać pod nowe trasy komunikacyjne. Powiedziano, że miasto się przetnie przez centrum wielką arterią - ona miała iść przez Cytadelę i Al. Marcinkowskiego, koło Bazaru miało powstać skrzyżowanie. Takie rzeczy się działy! Śladem tego są do dziś Piekary, które wyburzono, żeby były szersze. Zburzono północną stronę Św. Marcina i zbudowano tam wieżowce - zresztą całkiem udany zespół. Zaczęto konsekwentnie burzyć, a nie budować. Jeśli po wojnie przez jakiś czas był okres integracji miasta, to potem zaczął się okres jego rozbijania. I to na poważnie. Na szczęście to się zatrzymało. A teraz, tak na dobrą sprawę, wróciła zasada miasta zwartego, które już nie będzie rozprzestrzeniać się coraz dalej po pagórkach - tylko Poznań będzie miastem w jakimś zwartym obszarze, wykorzystującym tereny, które już są w jego granicach. To idea Tadka Gałeckiego. Więc być może tamte błędy teraz by się odkręciło, ale stało się nowe nieszczęście, bo przyszli Niemcy, Francuzi, Holendrzy, przyszedł kapitał, który nie chce budować w Poznaniu żadnych porządnych domów, tylko stawiać te baraki z blachy, te wszystkie Makro Cash & Carry, które stoją w środku miasta, a tak naprawdę powinny być pod miastem. Przewiduję, że to jeszcze bardziej rozwali Poznań. Ale przecież to my na takie rzeczy pozwalamy. - Oczywiście. Bo decydują pieniądze. Pieniądze, które zawsze znajdą swoją ścieżkę. To pieniądze spowodowały przecież, że na terenach sportowych i parkowych przy ul. Królowej Jadwigi - przemyślanych i celowo niegdyś zaplanowanych - buduje się dziś multikino i bank. To kino będzie miało osiem sal - w sumie na ponad 2300 widzów. Oni będą musieli gdzieś zaparkować swoje samochody. A amerykańsko-polska spółka, która to buduje, ani grosza nie zapłaci za wielopoziomowy parking. Za to będą się domagali sporego placu na parking. I będziemy mieli w środku miasta wielkią"płoszczadź" - tam gdzie dziś są jeszcze tereny zielone. Bo wcześniej nikt jakoś nie pomyślał, ani nie wymógł na inwestorach, żeby wybudowali także parking. Dlaczego architekci milczą? - Zawód architekta jest zawodem strasznym. Obserwujemy zupełny upadek estetyki. Ludzie już w ogóle nie mają poczucia piękna, harmonii, ładu. Nie drażni ich brud, porozrzucane deski, połamane drzewa. Nic ich nie ruszy. Ni cholery. Skąd ten brak poczucia ładu, piękna? - Nie wiem. Mówiłem o tym moim gimnazjum w Bielsku - to było naprawdę coś niesamowitego, zupełnie z innego świata. Po wojnie szkoły były już budowane zupełnie inaczej. Nikt nie dążył do tego, żeby to było ładne. Partyjni decydenci dostali szału na punkcie utypowienia. Miały być takie same domy, szkoły, żłobki. Wszystko jedno, gdzie się było, to się było w Koninie. Dzisiaj trochę się to zmieniło, ale chyba nie do końca. Mamy za sobą cywilizacyjny szok. I jesteśmy w fazie drugiego zagubienia. To znaczy, że mamy nową sztancę? - Tak. Mamy nową sztancę. Ona jest na razie obca technologicznie i dlatego nam imponuje. Za komuny jakieś szkła też przecież były, ale siermiężne - od urodzenia wszystko krzywe, osmarkane i pobite. Natomiast teraz wszystko jest piękne, czyste i dlatego fascynuje. Ale wystarczy pojechać do Niemiec, żeby zobaczyć, że coś takiego znajduje się na obrzeżach miast i że to jest szmelc. Dziś się postawiło - za dwa lata się wyrzuci. A sobie zbudował Pan piękny dom? - W 1981 czy 82 roku zacząłem budować dom w Morasku. Przedtem mieszkałem w takim potężnym, straszliwym bloku na Boninie. Było mi tam wygodnie aż do dnia, kiedy wszedłem na swoją klatkę i zobaczyłem całą ohydę tego wszystkiego: brud, smród, jeszcze ktoś na niej naświnił. Przygnębiające. Teraz mieszkam w domu szeregowym. W Morasku była przewidziana enklawa na mieszkania dla nauczycieli akademickich. Namówiłem kilku kolegów i pracowników Uniwersytetu, przygotowałem za darmo projekt domów - żebyśmy, jako ludzie z zewnątrz, mogli się tam dostać - załatwiliśmy formalności i zaczęliśmy budować. To bardzo sympatyczne szeregowce, ładnie położone wśród lasów. Zrobiłem tylko jedną fatalną rzecz. To były domy szeregowe - tymczasem każdy z budujących się miał prawo stawiać swój dom sam. I każdy brał projekt, który wymyśliłem, i przerabiał. Szeregowce powinny być takie same, tymczasem każdy jest inny. Niech krew zaleje! Ja sobie też trochę zmieniłem (śmiech), ale, moim zdaniem, na lepsze. A potem patrzę: mój kolega też zmienił, tam dalej jeszcze ktoś... I pomyślałem: ja nie mam prawa. Zmieniłem sobie projekt myśląc, że in plus - ale innym także wydawało się, że zmieniają in plus. W efekcie nie wychodziło to ładnie. Jedni mają więc garaże pod ziemią, inni nad ziemią. Jakiś czas minie, zarośnie wszystko w pioruny (śmiech). To nie jest arcydzieło świata. Tych dwadzieścia kilka lat Pana życia w Poznaniu - to były dobre lata? - Znakomite. Naprawdę. Pracę mam znakomitą, buduję bardzo ważne dla Poznania rzeczy. Przez wiele lat byłem na uczelni. Tutaj urodził mi się drugi syn, zbudowałem dom, posadziłem drzewo, mam samochód, pracownię... Pracownię może trochę małą (śmiech). Pamiętam Poznań jako miasto wspaniałe. Po miastach takich, jak Wrocław - w tych latach dzikich, szalonych, brudnych - w latach 70. przyjeżdżamy do Poznania na rozmowy z Miastoprojektem i na Św. Marcinie widzę coś, co przedtem widziałem tylko w kinie: żywego, prawdziwego stróża, ciecia, ubranego w biały, bardzo czysty ceratowy fartuch i czapkę, taką, jaką stróże nosili, z miotłą, którą zamiatał chodnik, polewając go wodą, żeby się nie kurzyło. To był dla mnie szok! W żadnym polskim mieście od lat czegoś takiego już nie było! A sklepy w Poznaniu w tych latach? Były cudowne, przepięknie urządzone: kiełbasa, sery różne. Bajki można by opowiadać (śmiech). Później pojeździłem trochę po mieście: ulice i skwery jeszcze były świetnie utrzymane, kamienice jeszcze się trzymały. To wszystko robiło na mnie duże wrażenie, bardzo mi się podobało. Miasto mnie fascynowało, ciekawiło: Ratusz cudowny, Stary Rynek przepiękny... Choć, co tu dużo mówić, to właściwie makieta - co dla takiego faceta, jak ja, od razu jest wyczuwalne. Arsenał też Panu się spodobał? - No nie, było widać, że to tandeta. Od początku było wiadomo, że to jest tymczasowe, że kiedyś to zburzą. Tymczasem on trwa, nawet go remontują... Pamiętam, po pierwszym przyjeździe do Poznania poszliśmy do restauracji na obiad i jedliśmy taką potrawę, której głównym elementem były kluski z sosem. Później pojechałem do Bielska, żył jeszcze mój ojciec, i mówię mu: "Wiesz, ja się chyba przeniosę do Poznania. Byłem tam, tam jest fajnie, mówię ci". A ojciec na to: "Wiem, wiem, byłem. Przed wojną byliśmy w Poznaniu z drużyną piłkarską. Tam jest fantastycznie. A knajpy to są takie: wszędzie było napisane "Jedzenie jak u mamy", a jak wszedłeś, to wszędzie były kluski z sosem" (śmiech). To ja mówię: "Tato, to przecież to miasto się zachowało. To ono jest przedwojenne. To ja tam jadę, jak ono jest dalej takie, jakie ty pamiętasz". W jakiejś części stał się Pan poznaniakiem? - Nie wiem. Może stałem się już jakąś kutwą (śmiech). W rodzinie zawsze mi zarzucają, że jestem wschodniakiem - ale kiedy im wydzielam, to mówią, że już jestem kutwa. Widocznie wszystko co złe i wszystko, co dobre z różnych regionów zbiera się we mnie (śmiech). Rozmawiali: Ewa Obrębowska-Piasecka i Andrzej Niziołek
wiiMtCbZ8vbAmrGK7jUq1XeFFBVxRftN5C5PrBkywVM9Rh2WiZwkbqSFBbYm_gurawski1mat.jpg
VUpIXHqLSfP8yLg5mkgGlBzcH2Z81ROsJmrG7wMs7tK1lKLRIEKi6tIaUuiE_filharmonia-002.jpg
o2qXbzqMrMD0Vlhbho1EenxCINSPNPPhxNMsuxVldePzkdBSAN8sqlVPRy0V_wstega-007.jpg

Podepnij swój artykuł

tagi

Archiwum Państwowe w Białymstoku otwarte
Archiwum Państwowe w Białymstoku otwarte

Archiwum Państwowe w Białymstoku otworzy swoje podwoje już 20 czerwca 2018 roku. Nowoczesna placówka ...

Przedszkole w Lądku-Zdroju
Przedszkole w Lądku-Zdroju

Przedszkole w Lądku-Zdroju powstało dla 180 dzieci. Miało pomieścić – poza salami dla kilkulatków – ...

Webinarium: VELUX Archi-Vizje: Światło w architekturze 21.06.2018
Webinarium: VELUX Archi-Vizje: Światło w architekturze 21.06.2018

Zapraszamy 21 czerwca 2018 na bezpłatne szkolenie dla architektów, którego tematem będzie: „VELUX Ar ...

KOMENTARZE
Komentarze
Brak komentarzy
Zaloguj się, aby dodać komentarz

Nie przegap okazji!!!

zapisz się do naszego newslettera